《中国乡村发现》主编陈文胜研究员于9月22日下午，前往华中科技大学中国乡村治理研究中心访问，就当前农村热点问题对话中国乡村治理研究中心主任、长江学者、博士生导师贺雪峰教授，华中师范大学中国农村综合改革协同创新研究中心主任、博士生导师吴理财教授，这是五大问题的其中之一：谁来改革？
改革到底对农民有多少红利
陈文胜：中央高度重视改革，习近平主持中央深改组已经召开了29次会议，但到了农村基层，在大多数地方感觉不到改革的氛围。特别是底层百姓，感觉不到多少改革的红利。比如城镇化改革吧，就是把一个县或者所属的几个乡镇划成一个区就全部就是城镇人口了，城镇化率一下子就提高了。比如户籍改革吧，下个文件取消农村户口，就是城乡一体化了，就把城乡差别解决了。但是这样的改革到底对农民有多少红利？李克强提出要用壮士断腕决心推进改革，但这个改革是政府自己在改革，能不能放利于民众？能不能放权于社会？取消农村户口前，原来还有一个农用地保护和村级集体所有权的保护。取消了农村户口，一下子就进了城镇化规划红线，就可以强制征用了。这么多地方积极性很高，我感觉到很担忧。
贺雪峰：改革肯定是政府改革，改革都是自上而下的。说指挥肯定是上级指挥下级，不可能下级指挥上级。改革的对象，我们这个群众只能成为被改革的对象，对吧？革命的时候就是群众革领导的命了，是吧？改革我是从两个方面看，一个方面像比如说户籍制度改革，说实在的，今天的户籍制度改革就是一个管理制度，它把背后的福利全部都已经拨开了，不把这些福利把它剥夺的时候，这个改革它就牵涉到很多的东西，就根本进行不下去。之所以它能够改，就是因为他把户籍背后的福利全部把它剥离了。正是这个剥离改革好像都很轻松，很简单，所以你不要太看重这个户籍制度改革。户籍制度改革叫户籍管理制度改革，它根本就不涉及到城乡的福利，城乡的待遇。现在把户籍转到北京去照样去不了。你以为你是居民户籍，现在不只是取消农村户籍，也取消了城市户籍，都叫居民户籍，便于管理。
改革的目标要尊重农民的逻辑
贺雪峰：另一方面，我觉得在中国现在这样一个现代化进程中，改革确实有很多地方和市场经济不适应，过去的计划经济有很多东西要改，改的时候我觉得最终还是要城乡一体化的。不过在很长一个时期，就是你刚才担心的，改革的时候要让农民享受和城市人口同样的待遇，这个我们都同意。但是不能因此说城里人可以享受跟农民一样的待遇，农民可以自由进城，但资本不能自由下乡。因为农民是弱势群体，农民的土地是基本保障。资本自由下乡，在货币超发的情况下，农民的土地和那点房子三下两下就搞到城里去了。你看我们的货币，北京的一栋房子可以卖两千万，那两千万可以买多少农民的地？现在这个地是不值钱，但是将来值不值钱呢？农民现在对现金的需求是很强烈的，为什么？如儿子结婚要五万块钱要十万块钱的彩礼，没有彩礼怎么办呢？那把地把房子卖出去吧。只要允许资本下乡，在很短的时间内，城市的货币会成为洪水猛兽一样瞬间把农民的土地吸转而去。
我举一个例子，原来俄罗斯搞全民持股计划的时候，俄罗斯那么多的国有资产，大家按人均分，结果只花了大概两到三年时间，让每个人的股份迅速贬值，卢币迅速贬值，但随之另外一大群富豪马上就产生了。不要以为看起来很公平，事实上市场里的金融大鳄几下子就会把农民的财富拿走。像土地这种拿在手上能够产生粮食的实物的资产，最后都会被超发的货币马上席卷而去。城里的房子，例如北京的房子建筑成本也就是每平方两千块钱，但是最终每平方要卖十万块钱。上海、北京房子十万块钱一平米，它为什么最后增加了50倍，他靠的是什么？靠的不是实物，不是靠它的使用价值，是靠它的交换价值。当货币脱离了金本位的时候，只要允许资本进入到农村，农民就会被剥夺得非常快非常惨。不会说因为现在农民不是农村户籍，而是居民户籍，就剥夺了他们的土地。不是直接的剥夺，但是间接剥夺的能力很强。所以，农民没有办法在城里体面生存的情况下，应该帮助农民，保护农民的土地权利。就是陈锡文之前说的，农民的土地就是要留在农民手上，今后就不允许资本进去。陈锡文一直坚持这个观点，到今天也坚持。但是陈锡文的这个坚持明显有很多很多反对的力量，所以陈锡文是最不受欢迎的农业官员，农业政策官员。
改革的时候一定要保护，不管是谁来改，都一定要保护农民的利益。改革的目标是让农民获得城市人的权利，但不能让农民最终失去在农村的基本保障，这是底线，是改革的方向。再过30年，那个时候我们国家的农民应该具有很强的生存能力了，包括在城市获得资产的能力都有了，到那个时候怎么改呢？我觉得最终还是要城乡一体化。但在大量的农民还没有这个能力的时候，保护农民在农村的基本保障，这非常的重要。当9亿农民没有这个保底的时候，不说中国，任何一个政府都负责不了。我们要是像俄罗斯一样，财富发生那么大的演变，社会产生那么大分化的话，我们马上就崩溃了。说实话，中国这么大，根本就控制不住。
吴理财：就像一亩土地，对一个资本家来讲，我们纯粹从经济学意义来讲，一亩土地的交易价大概是五万块钱。如果用八万块钱买它，资本家感觉是对你有了恩赐。但是，这一亩土地对于一个农民来讲，它是可以养活一个人或者两个人的，它的意义不一样。资本的逻辑跟老百姓的逻辑是不一样的，所以，我们政策还是要从经济学意义来理解。总是想把土地资源盘活起来，因为除了土地资源可以盘活之外，没有其他的资源可以盘活了。所以，就是把脑子放在土地上做文章，就是这个逻辑。而这个逻辑恰恰是侵害老百姓的逻辑，他没有看到它对于老百姓的社会意义。
取消农村户口的改革是个好消息吗？
陈文胜：有一个基本共识是，中国取消了农业税，就结束了中国几千年以农养政的时代。我认为还远远没有，原来农民是以税费养政府，现在农民是以土地养政府。所有的县或市，像长沙市，没有土地财政它就没办法养活自己。这一次取消了农村户口都觉得是个好消息，但我觉得不是，有农村户口还是保护了农民的利益，恰恰取消了农村户口农民从此就没有了任何保护。
为什么呢？现在一些地方的城乡一体化主要目的就是去化掉农民，通过化掉农民的身份来剥夺农民的利益。原来村民委员会有个自治，取消你农业户口改为居民委员会以后就没有自治了，村改居以后决策就不要通过村民代表大会的同意了。把某一个乡、某一个县划为一个城中区，取消农民的农村户口的时候，就是城镇户口了，被统一规划进去了，农民就没有对这个农田的权利了，就只能按政府的规划价格，土地一下就征过去了，变成了房地产，变成了商品房。
取消农业户口实际上是地方政府以户籍制度来换取农民的土地，很多地方政府鼓励农民进城，从这个意义上来说，这样一种改革要非常警惕成为新一轮对农民的剥夺。
贺雪峰：你这想多了。取消户籍制度这个改革是公安部搞的，公安部只管户籍管理制度改革，并没有改村，说农村没有了，谁也不敢宣布农村没有了。作为农村居民和城市居民，并不是说就没有农村地区和城市地区了。之所以改革这么顺利，就是这个户籍已经没什么意义了。
有多少改革会不会重来？
陈文胜：目前的改革都是自上而下，但我觉得要改变这个改革的方向，要把顶层设计和基层探索相结合，中央也提出了这个要求。每一个县、每一个乡的情况都不一样，华西村发展模式谁能够保证能够在全国推广？但你不能够说华西村那个模式不对。每一个地方的情况不一样，山区和平原、西部和东部、南方和北方、郊区和湖区都不一样，不可能搞一刀切的改革，要结合当地的实际情况、尊重当地人多数人的志愿，探索出各个地方最适合的改革路径。比如合乡并村的改革，一个基层干部来信告诉我，他所在的乡政府最远的一个村，坐摩托车到乡政府要三个多小时，上午到乡政府开会要五点钟起床才能赶到，由于山区在早晨五点钟时候天还不是很亮，骑车上路极有可能出安全问题。这样的改革是苦了基层苦了农民，而且很担心，这样的改革会不会重来？
吴理财：改革涉及到利益的调整问题，而且更多的是政府本身利益的调整问题，政府怎么可能自我革命呢？除非是在外在压力的推动下不得不改，倒逼式的。问题是他怎么可能主动去改革呢？不可能的，你刚才讲农村税收改革，为什么会改革税收呢？是因为农业税征收成本已经远远超过它所取得税收的意义了，对于政府来讲征收已经没有意义了，所以就取消了。好像这个改革给是农民很多实惠，其实这个征收有多大意义呢？农业税在过去当然是占国家税收很大比例的，那个时候征收农业税是有意义的。后来随着经济的发展，工业的税收或者商业的税收已经占很大的比重了，农业税实际无足轻重了，而且要花很多的人力精力去征收，不划算才取消，是这个意义上的改革，是没有阻力的改革。如果要涉及到根本利益调整的话，那是不可能去主动改革的。现在有没有强大外在的压力呢？有没有强大的社会力量呢？
陈文胜：自上而下的改革都是屁股确定脑袋，都是政府从自身利益出发。所以，我觉得中国改革能不能走一条新路，自上而下的顶层设计和底层探索相结合，跟底层利益紧密联系在一起。原则性的问题由中央确定不能变，中央确定的总体规划是不能变，但是，能不能为政策的执行留下探索的空间？中央也不可能对全国各个地方做出一刀切的执行方案，一刀切就会出现很多问题。
我绝非危言耸听。教育部在日前发布一项关于农村义务教育学校布局调整问题的通报，要求各地坚决制止盲目撤并和强行撤并，严格撤并条件，优先保障学生就近上学的需要，切实办好必要的乡村小规模学校。可这样的通报来的太晚！为了尽可能减少教育投入，提高教育的管理效益，从1998年开始，一声令下各地大撤大并，无数村庄办了数十年的学校一夜之间全没了！撤并的结果是把方便留给了政府，把困难留给了学生和家长。不少乡村的中小学生从原来传统的附近就读的走读，变成需要包车上学甚至住校就读。由于学校食堂的集体中毒事件、乡村包车送读的安全事故得到媒体的广为传播，使因上学路途遥远造成就餐、寄读、包车等开支难以承受，农村中小学生辍学率不断攀升这样的社会问题凸显出来，才使撤点并校的负面效应得到了全社会的关注。2012年国务院发文明确要求坚决制止盲目撤并农村义务教育学校，暂停学校撤并。可是，这么多反对的声音也发出了，国务院文也发了，还是阻止不了这样的改革。到如今，木已成舟，教育部的通报早干嘛去了？
我在想，现在的合乡并村改革，会不会重复农村中小学撤并的历史？但愿我是杞人忧天。
（本文根据录音整理，标题为编者所加）
